, a vorbit într-un amplu interviu, pentru Reporter 24, despre ce se întâmplă la nivelul cognitiv al fiecărei persoane, atunci când este pusă în faţa unei informaţii false.){kind=link}
Piotr Toczyski, psiholog şi sociolog cu studii în ştiinţe educaţionale şi pedagogie, expert în sănătate mintală, la Universitatea din Varşovia (Polonia), a vorbit într-un amplu interviu, pentru Reporter 24, despre ce se întâmplă la nivelul cognitiv al fiecărei persoane, atunci când este pusă în faţa unei informaţii false.
Practic, explică specialistul, creierul nostru nu poate procesa în detaliu informaţiile primite, mai ales dacă este vorba despre ceva complex, primit sub presiune.
Aşa că, o informaţie facilă este mult mai uşor de „digerat”.
Mai ales în Europa de Este, subliniează expertul, oamenii sunt mai degrabă înclinaţi către informaţiile de propagandă şi dezinformare, având în vedere că aproape jumătate de secol au primit doar asta, în perioada dictaturilor comuniste.
„Dezinformarea şi informarea greşită se încadrează în marea categorie a gânditului mitic şi magic. Fiecare dintre noi, fiecare persoană, fiecare fiinţă umană, este cumva susceptibilă şi vulnerabilă acestui tip de gândire. Avem nevoie de ea. De exemplu, nu putem procesa în detaliu, fiecare informaţie pe care o receptăm. Dacă am dori să facem asta, am avea nevoie de 10 creiere, în loc de unul. Dar noi avem doar unul, aşa că trebuie să căutăm scurtături. Avem nevoie de acest tip de gândire, de stereotipuri, pentru a funcţiona.
Problema este atunci când ne bazăm nişte decizii cruciale din viaţă sau decizii foarte importante pe baza acestui tip de gândire, care este în foarte mare măsură emoţional. Pentru că exact atunci este momentul în care ar trebui să fim raţionali. Deci, acest tip de funcţie începe să devină disfuncţională pentru noi şi aşa s-a întâmplt în perioada pandemiei COVID, dar şi în ceea ce priveşte comportamentul în vreme de război”, spune expertul.
Interviul video:
Transcrierea discuţiei, în limba română:
Ionuţ Jifcu: Salutări tutor, suntem la Reporter 24, o ediţie specială în cadrul Proiectului SCIENCE +. Ştiţi că suntem parte a acestui amplu proiect cu publicaţii din alte şase ţări ale Europei de Est. Aceasta este o premieră pentru emisiunea noastră. Pentru prima dată, de când am început, avem un invitat din străinătate. Este vorba despre domnul Piotr Toczyski. Dumnealui este psiholog şi sociolog cu studii în ştiinţe educaţionale şi pedagogie, expert în sănătate mintală. Este din Polonia.
Bun găsit! Mulţumesc pentru prezenţă!
Piotr Toczyski: Îmi pare bine să vă văd! Bună!
Ionuţ Jifcu: Aşadar, discuţia nostră va avea ca temă similarităţile dintre dezinformarea în vreme de COVID şi cea în legătură cu războiul. Mă gândeam să vorbim despre România, cu câteva exemple, dar am înţeles că este ceva ce se întâmplă în toată Europa de Est, aşa că poate ne puteţi da dumneavoastră nişte exemple din Polonia sau din alte zone.
Aşdar, ca introducere, concluzia amară în România este că, după cei doi ani de pandemie, populaţia este încă vulnerabilă la dezinformare, diferitele tipuri de propagandă şi teorii ale conspiraţiei. Iar ceea ce se întâmplă de la începutul conflictului armat din Ucraina este o imagine în oglindă a primelor luni de la apariţia virusului SARS-CoV2, în România.
Vedem că aceleaşi persoane şi anumite „organizaţii media”, care au negat existenţa virusului, spun acum că evenimentele din Ucraina nu sunt atât de dramatice, că agresiunea Federaţiei Ruse este justificată, mergându-se până acolo încât să nege existenţa războiului, afirmându-se că avem de a face cu o „regie”.
De asemenea, am întâlnit şi comportamente isterice, pe tot cuprinsul ţării, la doar câteva zile de la izbucnirea războiului, comportamente întâlnite şi la izbucnirea pandemiei. Vorbim despre goana după cumpărături de alimente de bază şi formarea de cozi la staţiile de carburanţi. În acest ultim caz, totul a escaladat după partajarea prin intermediul serviciului de mesagerie WhatsApp a unei fotografii care arată creştere preţului la carburant.
Vedem un mod de comportament care se repetă în România, în perioadele de criză: românii cad pradă dezinformării, ştirilor false şi propagandei.
Aşadar, prima întrebare ar fi: de unde vine acest impuls de a crede mai întâi dezinformarea?
Piotr Toczyski: Dezinformarea şi informarea greşită se încadrează în marea categorie a gânditului mitic şi magic. Fiecare dintre noi, fiecare persoană, fiecare fiinţă umană, este cumva susceptibilă şi vulnerabilă acestui tip de gândire. Avem nevoie de ea. De exemplu, nu putem procesa în detaliu, fiecare informaţie pe care o receptăm. Dacă am dori să facem asta, am avea nevoie de 10 creiere, în loc de unul. Dar noi avem doar unul, aşa că trebuie să căutăm scurtături. Avem nevoie de acest tip de gândire, de stereotipuri, pentru a funcţiona.
Problema este atunci când ne bazăm nişte decizii cruciale din viaţă sau decizii foarte importante pe baza acestui tip de gândire, care este în foarte mare măsură emoţional. Pentru că exact atunci este momentul în care ar trebui să fim raţionali. Deci, acest tip de funcţie începe să devină disfuncţională pentru noi şi aşa s-a întâmplt în perioada pandemiei COVID, dar şi în ceea ce priveşte comportamentul în vreme de război. În astfel de situaţii, cum sunt problemele geopolitice din imediata noastră vecinătate şi problemele de sănătate globală, ar trebui să fim complet raţionali. De aceea avem nevoie de raţiune sau chiar de hiper-raţiune pentru a lua decizii bune.
Noi, adică societăţile din Europa de Est, suntem foarte afectaţi de propagandă, de dezinformare.
Şi, n-a fost cazul. Noi, adică societăţile din Europa de Est, suntem foarte afectaţi de propagandă, de dezinformare. Şi, din cauza sistemului nostru de educaţie, suntem susceptibili la informare greşită, iar asta înseamnă că nimeni nu trebuie să propage vreo teorie sau vreo conspiraţie, noi suntem doar prost informaţi pentru că nu avem aptitudini informaţionale, nu suntem educaţi foarte bine în ceea ce priveşte comportamentul privind informaţiile pe care le primim, în aşa-numitele aptitudini informaţionale digitale. Aşa că arată ca şi cum am fi neajutoraţi şi că sistemul informaţional din jurul nostru este foarte complicat şi foarte periculos. Iar noi ne comportăm ca nişte copii lăsaţi într-o junglă. Dacă sunteţi familiari cu cartea lui Rudyard Kipling, Cartea Junglei, ar trebui să ne dăm seama că avem nevoie de nişte „curatori”, avem nevoie de nişte prietenii, de nişte mentori. Cu asta am putea începe.
Ionuţ Jifcu: Aşadar, primul pas ar fi acela de a obţine acest metorship, dar cum pot oamenii de rând, care nu sunt conectaţi la ştiri, la informaţiile de ultimă oră, să obţină aceste aptitudini, astfel încât atunci când întâlnesc propagandă să fie mai puţin susceptibili la ea?
Piotr Toczyski: Primul lucru pe îl înveţi la un curs de jurnalism, atunci când ai vreo 15 ani, este acela de a face diferenţa dintre fapte şi opinii. Faptele sunt în mod normal conectate la acele întrebări ca ce? unde? cine?de ce? pentru ce? cu ce? Şi aşa mai departe.
Aşadar, primul lucru pe care ar trebui să-l facem fiecare dintre noi este să ne comportăm ca un jurnalist. Ar trebui să începem să învăţăm cum să facem acest lucru. În Europa de Est, n-am prea avut cursuri de jurnalism. Mereu a fost o chestiune extracurriculară, pe care o puteai învăţa doar dacă voiai, după ore.
În primul rând, cine îşi mai doreşte să înveţe ceva, după ore?
Dacă nu avem cursuri de jurnalism în şcoli, dacă nu avem acele baze ale jurnalismului, ale producţiei de conţinut digital, ale înţelegerii fluxului de conţinut, va trebui să le învăţăm, cumva, mai târziu în viaţa noastră.
Să spunem că avem 40 sau 45 de ani şi vrem să ne îmbunătăţim aptitudinile informaţionale. Vrem să fim mai buni în acest domeniu. Ce putem face?
Putem să ne întoarcem la baze, să luăm o carte de jurnalism, ca pentru cei în vârstă de 15 ani, şi să o citim pur şi simplu. Dacă aş vrea să învăţ biologie avansată, acum, şi nu ştiu nimic despre acest domeniu, nici măcar despre dezvoltarea geofizicii, astronomie, nu ştiu nici despre matematică. Dacă chiar mi-aş dori să învăţ, ar trebui să încep cu o carte pentru copii. Ar trebui să iau o astfel de carte şi să o citesc, să-mi petrec o după-amiază şi să citesc despre anumite baze. Garantez că ar fi de ajuns, ar fi ca un vaccin.
Ar fi o vaccinare împotriva dezinformării
(Îmi cer scuze pentru câinele meu. Vrea să fie parte a acestei discuţii internaţionale)
Cam cu asta am putea să începem. În fiecare ţară europeană sunt nişte cărţi pentru jurnalism scrise pentru copii. Îmi aduc aminte de prima mea astfel de carte, era o carte americană numită Curs de jurnalism pentru liceu, scrisă de Helen Smith. Am primit-o la Budapesta, la Centrul pentru Jurnalism Independent, atunci când aveam 15 sau 16 ani. Era publicată la Universitatea Columbia și a fost chiar grozavă. Îţi ia cam o după-amiază să o citeşti şi să înţelegi totul. Îţi trebuie doar să fii deschis să-ţi demolezi propriile prejudecăţi şi propriul stil de a gândi informaţia.
Pentru că atunci când ai 40 sau 45 de ani ai acest sentiment că eşti foarte înţelept, că ştii totul despre viaţă şi ce poţi să mai înveţi dintr-o carte pentru copii. Da, de fapt, chiar poţi învăţa dintr-o carte pentru copii şi pentru adolescenţi. Ia această carte şi petrece o după-amiază pentru a te putea familizariza cu aptitudinile de bază privind informaţiile, cum ar fi cum să distingi faptele de opinii, cum să verifici faptele, cum să faci o verificare de bază a faptelor, cum să confrunţi surse diferite, cum să verifici cine a scris pe Wikipedia, spre exemplu.
Poţi crede Wikipedia, dar verifică modul în care acest conţinut a fost construit. Citeşte discuţiile. Deci, în principiu, familiarizează-te cu aceste aptitudini.
Vestea proastă este că te va costa. Vei plăti cu energia ta, cu resursele cognitive, vei plăti, dar doar aşa te poţi vaccina împotriva dezinformării şi informării greşite.
Ionuţ Jifcu: Aşadar, este o discuţie privind educaţia, dar doar că o faci la o anumită vârstă, după ce absolvi toate şcolile din viaţa unei persoane. Deci, ar fi util pentru toată lumea, pentru orice cetăţean, în special din ţările din Blocul de Est, aşa cum sunt şi ţările noastre, ca guvernele noastre să implementeze ceva în sistemul şcolar? Nu ştiu cum este în Polonia, dar în România, de exemplu, avem ore de Religie, care este se ţin din clasa întâi până ultimul an de liceu, dar nu avem alte cursuri care ar putea fi utile în timpul vieţii. Dvs. spuneaţi despre jurnalism, ar fi grozav, dar avem nevoie şi de cursuri de sănătate, pentru ca oamenii să ştie cum să intervină atunci când cineva poate se sufocă lângă tine şi trebui să-i aplic Manevra Heimlich.
Mă ducumentam pentru acest interviu şi am aflat în Franţa, Guvernul a investit în crearea unor cursuri prin care elevii sunt învăţaţi cum să facă diferenţa dintre dezinformare, informaţiile false, şi informaţiile reale, din surse valide, verificate. Avem şi o cifră, anul trecut peste un milion de copii au participat la aceste cursuri.
Întrebare este dacă ar fi util pentru ca Guvernul, statul, să intervină cu astfel de măsuri? Spuneam că cel puţin în România ar fi o mare nevoie pentru aşa ceva, dar care este părerea dvs. de expert?
Piotr Toczyski: Dacă aş fi ministrul Educaţiei, în orice ţară europeană, aş păstra Religia! De ce nu? Studiile religioase pot fi importante, dar nu dacă doar se face ascultare, fără o critică de bază. Dar, de asemenea, aş implementa un număr dublu de ore de jurnalism şi aptitudini digitale. Dacă avem o oră de religie, de ce să nu introducem două ore de aptitudini informaţionale? Dacă eşti o persoană regligioasă, te duci la biserica ta, de obicei o dată pe săptămână. Dar, dacă eşti scufundat cumva în informaţii, în dezinformare şi aşa mai departe, acest lucru ţi se întâmplă în fiecare oră. Eşti mereu online, mereu avem telefoanele cu noi, avem fluxul de informaţie în permamenţă direcţionat către noi. Aş că avem nevoie să deprindem felul în care putem naviga prin acest ocean de informaţii şi ne-ar trebui cel puţin două ore de astfel de cursuri, pe săptămână. Dacă ar fi două ore de Religie, atunci ar fi nevoie de patru ore de aptitudini informaţionale.
Iar acestea ar fi foarte folositoare nu doar pentru viaţa de zi cu zi, cât şi pentru educaţia ştiinţifică. Dacă vrem să devenim oameni de ştiinţă, am avea nevoie de foarte bune aptitudini informaţionale, aş spune că de top. Atât pentru consum, cât şi pentru producţie, avem nevoie de aceste aptitudini.
De asemenea, cel puţin jumătate din timp ar trebui petrecut pe producţie media. Poţi să înveţi cum să consumi media, producând-o. Copiii şi tinerii ar trebui să înceapă să înveţe producţie media, în practică. Ar trebui să-şi facă propriul ziar, să înveţe aptiduini editoriale, să înveţe cum să verifice informaţiile şi ar trebui ca aceste lucruri să fie conţinute de curricula şcolară. Aş face asta fără ezitare, dacă aş vreun ministru de Educaţie, pe undeva prin Europa, pentru că este o situaţie urgentă.
De asemenea, ceea ce aş mai sugera este ca aceste cursuri de jurnalism să acopere domenii specifice, nu doar fapte de zi cu zi. Ar fi bine să abordeze şi lucruri mai complicate, cum ar fi să cunoască oameni de ştiinţă, să discute cu oameni de ştiinţă, timp de una sau două ore, dar şi să se pregătească înainte. Mare jurnalist Ryszard Kapuściński spunea că ar trebui să scrii fără ezitare, dar trebuie să citeşti 100 de pagini pentru fiecare pagină pe care o scrii. Aşa că aceste lucruri ar trebui să fie învaţate de la vârste fragede, cum să se pregătească, cum să confrunte unele informaţii şi cum să le producă ei înşişi. În acest fel ar fi fluenţi din punct de vedere informaţional. Aptitudinile lor informaţionale ar fi cele mai bune. Şi ar deveni mentori pentru părinţii lor, pentru bunicii lor, pentru vecini şi aşa mai departe. Pentru că atunci când vine vorba despre lumea digitală, foarte adesea, copiii şi adolescenţii sunt mai avansaţi.
Aşa că ar putea să explice: uite, tată, ceea ce tu spui nu este susţinut de dovezi, n-are nicio bază, şi ştim asta de la şcoală. Crede-mă, sunt un expert, pentru că ştiu cum să folosesc Skype, Zoom sau cum să folosesc Facebook şi Instagram sau TikTok. Sunt platforme unde eşti exclus digital, atunci când îmbătrâneşti.
Eu sunt apt digital şi te pot ajuta cu ecosistemul informaţional.
Este utopic, ştiu că aşa sună, dar trebuie să începem să visăm despre ceva că să îl şi facem!
A durat ceva pentru ca giganţi media ca Facebook, Youtube sau Google să introducă acele „disclaimer”-uri, acele avertismente că unele informaţii ar putea să nu fie adevărate şi aşa mai departe.
Ionuţ Jifcu: Revenind la perioada pandemiei – virusul n-a trecut, dar cazurile sunt din ce în ce mai puţine, la nivel mondial – a fost o perioadă când specialiştii nu mai erau crezuţi. Oamenii nu mai luau de bun ce spun specialiştii, cel puţin aici în România. Care este opinia dvs. despre acest aspect, care este greşeala pe care doctorii sau specialiştii în sănătate au făcut-o?
Spre exemplu, în România – suntem probabil ţara cu cele mai puţine persoane vaccinate din Europa, cu mai puţin de 30% din populaţie.
Vorbeaţi despre educaţia media, dar şi despre faptul că experţii trebuie să înveţe cum să comunice. A fost aceasta o primă greşeală, în ceea ce pare a fi prima pandemie a lumii, la această scală?
Piotr Toczyski: Toată lumea a început să se gândească la virusul propriu zis, în 2020, atunci când au început să apară informaţii. Eram dezorientaţi, eram puternic afectaţi emoţional de ştiri. Când trăim astfel de emoţii, funcţiile cognitive nu mai caută ceea ce mai bun, ci caută orice: să rezolvăm cât mai repede problema. „Dă-mi un punct de referinţă!”.
Desigur că acel conţinut magic şi mitic vine pe primul loc. Aşa că primele informaţii primite au fost idealizate. Erau sfaturi despre cum să folosim ceaiuri de diverse ierburi, să respirăm adânc, şi asta va schimba ceea ce se întâmplă în jur.
Problema este că atunci când vrei să intervii în domeniul sănătăţii publice, trebuie să ţii cont de faptul că oamenii gândesc în acest fel. Asta înseamnă că trebuie să foloseşti aceleaşi metode. Trebuiau folosite metodele de publicitate pe social-media pentru a convinge oamenii cu rapiditate. Dar, n-a fost timp şi n-au avut nici resurse să facă acest lucru.
A durat ceva pentru ca giganţi media ca Facebook, Youtube sau Google să introducă acele „disclaimer”-uri, acele avertismente că unele informaţii ar putea să nu fie adevărate şi aşa mai departe.
Oamenii fără aptitudini informaţionale, excitaţi din punct de vedere emoţional, găsiţi în oceanul cu informaţii neverificate, au fost fără ajutor.
Am folosit această metaforă a copilului abandonat în junglă. Au fost ca nişte copii lăsaţi în junglă. N-aveau ajutoare, animale binevoitoare care să îi ajute (ca în Cartea Junglei – n.red.) şi asta a fost o reală problemă.
Autorităţile folosesc foarte des propaganda. În cele mai multe ţări democratice, autorităţile folosesc propaganda, din când în când, în lupta politică şi din cauza luptei pentru Putere.
Ce puteau face autorităţile medicale? Ar fi trebuit să comunice cu oamenii, să-şi folosească acele canale de comuncaţii, lucru pe care în mod clar nu l-au făcut.
Acum ştim că avem nevoie cu adevărat de comunicatori, în jurul nostru. Practic, acesta este şi unul dintre motivele pentru care Programul SCIENCE + a apărut, dar şi alte astfel de programe.
La acel moment, autorităţile erau neajutorate. De asemenea, autorităţile folosesc foarte des propaganda. În cele mai multe ţări democratice, autorităţile folosesc propaganda, din când în când, în lupta politică şi din cauza luptei pentru Putere. Aşa că nu sunt aşa de interesate ca toată lumea deprindă abilităţi jurnalistice şi ca toată lumea să dobândească o gândire critică, pentru că au nevoie de gândirea emoţională şi conspirativă, atunci când vine vorba de alegeri. Aşa că nu e chiar în interesul lor, dar atunci când vine vorba despre pandemie, avem nevoie de o gândire critică şi de aici vin unele neînţelegeri. Paradoxul e că guvernele nu au nevoie de aşa ceva, dar trebuie să investească în aşa ceva. Sigur că asta ar putea însemna sfârşitul puterii lor. Dacă am fi cu toţii super-raţionali, cel mai probabil că am avea alţi conducători, guverne tehnocrate, nu politice.
Ionuţ Jifcu: Experţi… Acum, în contextul războiului, tot „copiii abandonaţi în junglă suntem”? Dacă ar fi să vorbim despre războiul hibrid, războiul informaţional. Vedem aceeaşi situaţie, aşa cum spuneam şi la începutul discuţiei noastre.
Piotr Toczyski: Da, aşa este, însă acum suntem cumva vaccinaţi împotriva dezinformării. Am avut această mişcare antivaccinistă, pe baza unor informaţii din medicină, am avut toate aceste dezbateri pentru doi ani şi, într-un fel, acest lucru ne-a întărit şi ne-a dat o oarecare putere împotriva dezinformării şi informaţiilor false. Acum suntem un pic mai puternici, eu aş spune că încă nu suntem în cea mai bună condiţie, suntem cu aproape 20% mai bine decât înainte.
Nu suntem încă de Olimpiadă, dar putem concura la „amatori” şi chiar am rezista mai mult de un minut. Putem juca acest joc al consumului şi producerii de informaţii. Acum ştim mai multe despre acest lucru, avem şi oameni care se pricep în jurul nostru, îi avem pe cei de la Google şi Facebook, care nu sunt atât de lipsiţi de ajutor şi atât de anti-umani în acţiunile lor aşa cum erau acum doi ani. Au învăţat ceva, şi ei au primit o lecţie, instituţii de reglementare din jurul lor au început să le arate rolul important pe care îl au în ecosistemul informaţional, aşa că acum sunt într-o situaţie diferită decât atunci, dar nu ne putem opri. Încă mai este nevoie să ne dezvoltăm gândirea critică, şi alte astfel de deprinderi. Vom putea, ulterior, să participăm şi la Olimpiadă – păstrând metafora – şi să ne putem mândri măcar cu participarea. Aş zice că, totuşi, mai e cale lungă.
Demers susţinut prin intermediul proiectului SCIENCE+, derulat de Free Press For Eastern Europe, prin care se urmăreşte facilitarea creării unei rețele unice pentru a împărtăși cele mai bune practici jurnalism în domeniul sănătății și jurnalismului științific, în șase țări din Europa Centrală și de Est: Cehia, Polonia, Ungaria, Slovacia, Bulgaria și România.